• Anker en Anker Advocaten
    Omnipotent
    Leditgrow
    Azarius
  • Announcements

    • karel kweker

      Weedforum.eu petitie   09-02-17

      weedforum.eu cannabisforum voor de recreative blower en medicinale grower, op het forum vind je vele tips and tricks om wietplant te kunnen kweken voor eigen (medicinaal) gebruik. Wij zijn het zat om als criminelen worden gezien, en hebben daarom deze petitie opgezet we hopen dat vele mensen hem zullen tekenen en zullen delen zodat we snel op de benodigde aantal handtekeningen zullen komen.   https://petities.nl/petitions/decriminaliseer-het-kleinschalig-kweken-van-cannabis
Sign in to follow this  
Followers 0
Grapster

substraatloos telen / onderzoek

19 posts in this topic

Ik was aan het googlen over wortels en ideale omstandigheden.

Tijdens die zoektocht kwam ik een verslag van een onderzoek. uit 1995 gedaan in Aalmeer, tegen.

http://edepot.wur.nl/273785

 

Ze testen daarin het aantal watergeefbeurten in een eb/vloed opstelling. Van 6 keer per dag tot wel 72 keer per dag.

Leuk onderzoek, maar er stond iets vreemds in.

Ze testten verschillende media zoals perliet, fijn en grof, kleikorrels, zand, lavasteen, en daar vulden ze een 1.1 liter potje mee.

Dat werd een aantal wisselende keren per dag onder water gezet.

Ze vulden ook een veldje potten met 'niks', substraatloos dus. Een methode die anno 2017 her en der gebruikt wordt.

Uit het onderzoek kwam naar voren dat fijne perliet en zand niet lekker gingen. Dit weet zij aan de het gebrek aan zuurstof in het medium.

Maar de opbrengst van de substraatloze kweek bleef ook ver achter, alhoewel daar natuurlijk wel veel zuurstof voorhanden is.

 

De onderzoekster doet geen moeite om te verklaren waar dit door komt; het is voor haar ook onverklaarbaar.

Noch geeft ze aan dat hiervoor een vervolg onderzoek voor nodig is, en na uurtjes verder googlen kom ik niets meer tegen waarin ze ooit nog aandacht aan deze constatering schenkt.

 

Waardoor denken de geachte forumleden dat het kwam dat de opbrengst van de substraaloze teelt achterbleef?

Bij 6 keer watergeven per dag kan ik me nog voorstellen dat de wortels die niet in een substraat zitten - dat een beetje vocht vast houdt - te droog worden.

Maar bij 72 keer per dag kan dit al bijna geen oorzaak meer zijn.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Grappig. Ik ben nu met perliet bezig en ik wil ook eens gaan testen of het uitmaakt hoe vaak ik water geef.

 

Ze zeggen er helaas niet bij wat ze gedaan hebben om het water te voorzien van zuurstof. Dat kan bij substraatloos telen wellicht een probleem zijn?

 

Substraatloos wordt normaal gesproken meer DWC of NFT onder verstaan. Volgens mij is dat ook wel gebruikelijker dan "eb en vloed substraatloos".

 

Bij substraatloos moet je de wortels toch constant voorzien van water. Je ziet ook uit de cijfers dat substraatloos steeds beter blijft presteren en op 72/dag het beste resultaat geeft. Het water continu laten stromen zaal geheid nog verdere verbetering geven.

 

Ook bij perliet en kleikorrels zie je in veel van de tests ook de waardes nog oplopen waarbij ze maximaal zijn op 72/dag.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik denk eerlijk gezegd dat ze niets hebben gedaan om het water van zuurstof te voorzien.

Ze pompen het op uit een ondergronds reservoir en that's it.

 

Misschien dat bij de substraatloze potten in het onderzoek de jonge plantjes wel te droog stonden, en haalden ze dat later nooit meer in.

Dus als ze de stekjes wel eerst met veel meer zuurstofrijk water hadden verwend, en pas later als de wortels meer ontwikkeld zijn, waren overgegaan op de 6/12/tm 72 voedingsbeurten, dat het resultaat wel eens heel anders geweest had kunnen zijn.

 

Ik wil nog een keer proefondervindelijk uitproberen wat er zou gebeuren als ik een stekje gewoon in een schijfje neopreen hang, en dit in de deksel van een container.

Zoals bij al die clone apparaten die je veel in zelfbouw ziet, maar ook ready made.

In de eerste 2 weken DWC, en als de wortels beter ontwikkeld zijn, een overstap naar eb/vloed.

Dat ik dan elk uur de container redelijk vol pomp, en het voedingswater vervolgens weer weg laat lopen. 

Mijn aanname is dat de wortels dan ruim voldoende zuurstof krijgen en dat dit door de waterfilm om de wortels omgezet wordt in DO en opgenomen wordt door de wortels.

Binnen dat uur zou de boel vochtig genoeg moeten blijven (denk ik/hoop ik)

 

Voor de tussentijdse overgang naar eb/vloed (in plaats van DWC te continueren als de plantjes groter zijn) kies ik om de wortelkluit steeds helemaal te voorzien van vers water en zuurstof bij het vullen en leeglopen van de bak.

In DWC hoor je toch af en toe dat er in een flinke wortelkluit stilstaand water blijft hangen waar vers water en zuurstof niet bij komen.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

De cijfers laten zien dat ze begonnen zijn met spruiten van 3g a 4g.  Dus die test met frequenties is vanaf het begin gestart. Op dat moment waren ze ook allemaal nog ongeveer even zwaar.

 

Ik denk dus eerder dat het probleem is dat de conclusie dat 24/dag optimaal zou zijn gewoon niet klopt. De cijfers laten duidelijk zien dat er bij grotere planten en op grof (normaal) perliet, kleikorels en substraatloos tot 72/dag nog een verbetering is. Waarbij dat de hoogste frequentie het beste resultaat geeft. Waarschijnlijk ligt de echt optimale frequentie dus nog hoger.

 

Bij die 2e proef is dat helemaal overduidelijk het geval.

 

Hou er ook rekening mee dat ze werken met 1,1l potjes. Zo'n klein potje droogt snel uit en heeft meer baat bij een hogere gietfrequentie dan de veel grotere potten die wij gebruiken.

 

Als zo'n klein potje al niet voldoende heeft aan 72/dag bewateren dan is het met wortels die vrij in de lucht hangen natuurlijk helemaal het geval. Perliet en kleikorrels houden tenmonste nog wat water vast waar de wortels dan nog uit kunnen opnemen tot de volgende beurt. Als ze gewoon vrij hangen zijn ze in no-time droog.

 

Ik was zelf nog een keer van plan om eb en vloed te doen met DWC. Alleen dan niet zozeer om zo nu en dan de wortels onder water te zetten, maar juist andsersom. Dus dat ik zo nu en dan de bak leeg pomp en meteen weer vul om stilstaand water te voorkomen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Misschien heeft het er ook mee te maken dat de potjes in een grote ruimte stonden.

Dat daardoor de potjes misschien veel eerder droog trekken dan in een meer gesloten ruimte die de kwekers hier gebruiken.

Ik kan me zomaar voorstellen dat als jij zo iets als een curverbak 1 x per uur vol laat lopen en vervolgens leeg laat lopen, dat er nog langere tijd druppels en een film van water op en tussen de wortels blijft hangen.

Geen idee of dit ergens op slaat...

 

Ik denk dat jouw methode prima gaat werken, omdat je daar dus de soms voorkomende problematiek van stilstaand, zuurstofloos water in de wortelkluit mee te lijf gaat.

 

Op Amerikaanse fora zie ik wel eens mensen die ongeveer de volgende opstelling hebben...

1 plant in een relatief klein mandpotje met kleikorrels.

Dit mandje staat/hangt dan weer in een grote emmer.

De wortelmassa groeit door de kleikorrels heen en hangt in de emmer.

Om de 2,3 of 4 uur zetten ze de emmer even tot bijna boven vol met voedingswater en dan laten ze het weer weglopen.

Waarna de wortels dus weer in de lucht hangen voor een paar uur.

Vochtige wortels omringd met zuurstof = ideaal

De vraag is misschien hoe lang de wortels vochtig blijven als zo hangen te hangen. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

De potjes stonden bij die test in goten. 

 

Dat systeem wat je op het eind noemt lijkt me eerlijk gezegd niet ideaal. Dat bleek ook wel uit dat onderzoek.

 

De planten drinken per m2 al gauw iets van 5 tot 8 liter water op een dag. Waar gaan ze dat vandaan halen als ze maar een paar keer per dag even nat gemaakt worden?

 

Continue aanvoer van zuurstof en voedingsrijk water laat de planten groeien. Dat is wat ze met DWC of NFT krijgen. Bij aeroponics worden de wortels elke paar minuten besproeid.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bij 72 keer per dag, dat is elke 20 minuten, de planten steeds voor 3 minuten onder water....

Dat is best veel zou je zeggen.

Maar ook 17 minuten per 20 minuten zonder water.

Dat zou dan kunnen verklaren dat de planten in de potten zonder medium niet zoveel gewicht kregen.

Omdat ze maar 3 minuten steeds hebben om water en voeding naar binnen te werken.

En bij de potten met kleikorrels blijft er langer water aanwezig

 

Bij de planten in zand blijft de groei ook achter.

Zand zal redelijk het water en de voeding vasthouden

Dus daar lijkt weer het gebrek aan zuurstof voor het mindere gewicht te zorgen. 

 

Bij kleikorrels en grove perliet is er dan waarschijnlijk een balans gevonden tussen EN water vasthouden EN voldoende ruimte tussen de korrels om zuurstof toe te laten.

 

Zoiets? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

72/dag is al heel wat anders dan de "Om de 2,3 of 4 uur " die je noemde van dat Amerikaanse systeem. Dat lijkt me echt te ver uit elkaar. 72/dag werkt volgens die test dan blijkbaar wel, maar toch op de een of andere manier wel een stuk slechter dan de planten in een substraat. 

 

Zand en kleine perliet zal inderdad de planten verstikken als dat nat wordt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wel weer wat nieuwe ideeen krijgen door dit topic.

Een soort van eb/vloed, maar waar de vloed van veel langere duur is.

 

Daar ga ik eens op voortborduren.

Ik neem aan dat als je water met een aardige snelheid in je eb/vloed bak blijft pompen, dat je dan door het floomen voldoende zuurstof in je water krijgt.

Als een wijde overloop dan zorgt dat het teveel aan water steeds terug stroomt naar het reservoir onder je eb/vloed bak, dan kun je blijven pompen.

Er komt ook nog zuurstof in het water als het weer terug loopt in het reservoir, denk ik.

Resultaat zou moeten zijn..... Rondom de wortels steeds voldoende zuurstof (als mijn aanname tenminste klopt dat de waterstraal van de pomp voor voldoende DO zorgt) en voldoende water met voeding.

Ik zou anders nog een venturi kunnen zetten op de leiding van de pomp.

Af en toe de pomp uit zodat het water door een kleine afvoer in de eb/vloed bak in het reservoir stroomt.

Dan komen de wortelkluiten even helemaal vrij te liggen, maar als de pomp weer aan gaat krijgen ze weer vers water.

En dit dan 24/7

 

Eigenlijk jouw idee dat je nog eens wil proberen, maar dan zonder bruisstenen die je waarschijnlijk gaat gebruiken in je DWC.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, je ziet veel van die "flooded tubes" systemen in de VS. Dan pompen ze gewoon het water door vierkante PVC schuttingpalen of buizen heen. Planten staan dan op gaten in die buizen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik dacht dat dat meer weg had van NFT.

 

Ik wil het in zo'n bak gaan doen waar ik dan zelf een deksel op maak met gaten erin.

En dan een groter reservoir eronder.

 

Grow Tray, Grow Trays, Plant Tray, Growing Trays,Flood Tray

Share this post


Link to post
Share on other sites

NFT kan daarin ook inderdaad, maar ze zetten er doorgaans een schotje in of zetten de afvoer wat hoger zodat er altijd een laag water in blijft staan ook als de pomp uitvalt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik ga zo eens het artikel lezen, denk dat ik door het topic te lezen al globaal een aardig idee heb.

 

Om te beginnen, Hoe kleiner je volume is voor je medium, hoe vaker je dient te voeden. De planten hebben dan geen buffer meer en eigenlijk kan je het zien zoals met winkelbevoorrading van een supermarkt. Magazijnen (medium) worden kleiner zodat een winkel minder in voorraad heeft (buffer) en daardoor meer vloeroppervlak als winkelruimte ingedeeld kan worden (grootte van je plant). Voorraad van de winkel dient wel aan gevuld te worden dus komt er dagelijks een of twee vrachtwagens langs die de boel weer bevoorraden (voedingsgiften). En hoe groter je winkel, hoe vaker je dient te bevoorraden (frequentie van giften).

 

Het juiste medium maakt inderdaad veel uit, zand is ook ongeschikt omdat dit uitdroogt als je dat te lang niet vochtig maakt. Is het te vochtig wordt het modder en daar schiet je ook niet veel mee op. 

 

max DO is een eitje om te verkrijgen, is je water in beweging is het eigenlijk al voldoende. max DO wordt voornamelijk verkregen door dat je oppervlak van het water in beweging is en daardoor lucht op kan nemen. Je moet flink je best doen om in je water niet max DO te verkrijgen. 

Dat gezegd, dat wil niet zeggen dat je max DO water dan ook je planten bereiken. Er zijn legio oorzaken te vinden dat je zuurstofrijke water je planten als nog niet kunnen bedienen.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Artikel eens gelezen en ik kom elke keer op een vraag terug. 

De onderzoekster stelt dat door voedingsgebrek de planten stopten met groeien. Alleen stelt @Grapster al de juiste constatering dat ze geen verklaring geeft hoe dit dan wordt veroorzaakt. Verder dan zuurstofgebrek in het medium (dus niet voedingswater!) gaat het niet.

 

Ik haalde hierboven niet voor niets de supermarkt vergelijking aan. Dat magazijnen kleiner worden wil niet zeggen dat ze helemaal verdwijnen. Een super zal nog steeds een voorraad moeten hebben, om nee-verkoop te moeten voorkomen (stagnatie groei). Ik vraag mij dan dus af in hoeverre de gekozen potjes niet te klein waren. En daardoor wortels die te klein bleven. Planten werden niet ouder dan 10 weken, toch kan het al zo zijn dat de planten te kleine wortelstelsel hadden om in de beperkte tijd die ze hadden (ook met 72*/dag) voldoende op te nemen. 
Het kan dus zomaar zijn dat waren de potjes 2-3 keer zo groot geweest, dat er meer over te zeggen viel. Want als zelfs met een groter wortelstelsel de opname beperkt bleef, zijn er andere oorzaken om aan te wijzen of te onderzoeken. 

 

Anderzijds, het is dus ook mogelijk dat met een frequentie van 72*/dag het al te laag is om literpotjes van voldoende voeding te voorzien. Wellicht hadden er 90 giften plaats moeten vinden. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik denk dat als de potjes bijvoorbeeld 3 keer zo groot waren geweest, dat het verschil tussen het plantgewicht van de planten in de potjes met kleikorrels en de planten in de potjes zonder medium (substraatloos) misschien nog wel groter was geweest.

Immers, tussen de kleikorrels was dan nog meer water/voeding achtergebleven, bijvoorbeeld 30 cl in een pot van 3 liter. In een pot van 1,1 liter zoals in de test zou dit dan bijvoorbeeld maar 11 cl geweest zijn.

Terwijl in de substraatloze pot alles direct was verdwenen. Er blijft dus 0 cl achter in zowel de pot van 3 liter als in de pot van 1,1 liter. 

 

Dus uit het onderzoek en de reacties van Wietefras lijkt mij naar voren te komen dat het hogere gewicht van de planten in klei en grove perliet vooral te danken is aan het 'restwater' dat tijdens de eb-periode in het medium achterblijft. Dit - en dat is belangrijk - gekoppeld aan de luchtigheid van het medium zodat zuurstof in gasvorm tot dicht bij de wortels kon komen.

Bij de planten in zand en fijne perliet bleef weliswaar ook voldoende restwater achter. Maar door de dichtheid van het medium kwam er geen verse zuurstof meer bij.

Bij de planten zonder medium bleef er geen restwater achter en dus ook geen voeding. Wel veel zuurstof, maar dat alleen is niet voldoende.

 

Als mijn aannames kloppen zou bij het opvoeren van de frequentie denk ik bij alle varianten het gewicht omhoog zijn gegaan. 

En dan bij de varianten in zand en substraatloos relatief het meest, omdat er in de zandvariant meer zuurstofrijk water de wortels bereikt zou hebben. En in de substraatloze variant omdat daar meer voeding en water de wortels bereikt zou hebben. 

 

Ik zeg het allemaal redelijk stellig, maar dit is hoe ik denk dat het zit. Dus het is niet de waarheid (al hoop ik van wel want ik wil begrijpen wat er gebeurt is :D )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dat er meer restwater over blijft is logisch, alleen dan zou een hogere frequentie al dat effect teniet moeten doen. Omdat dan niet meer uitmaakt of er voldoende zuurstof overblijft, dit wordt toch weer met grote regelmaat ververst. Nu wordt er alleen een conclusie getrokken die verder nergens gestaafd wordt in het onderzoek. Planten groeien niet of minder hard. Oorzaak zou een gebrek of onvoldoende opname zijn van voedingsstoffen. 

Het is een beetje een half onderzoek, waar lukraak dingen worden verondersteld. 

 

het roept veel meer vragen op dan dat het beantwoord. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bij een hogere frequentie zou er nog meer voeding naar de wortels gaan.

Dan zijn de wortels voor nog langere tijd helemaal omgeven door water met DO en voeding.

Bij de eb periode komt er weer veel zuurstof in gasvorm naar de nog vochtige wortels.

Ideale omstandigheden.

Als dit eb/vloed veel afgewisseld wordt dan heb je een maximale hoeveelheid voeding en water met DO bij vloed en een maximale hoeveelheid zuurstof in gasvorm bij eb. Zuurstof die zeer effectief opgenomen kan worden door de nog vochtige wortel.

 

ik vind niet dat er lukraak conclusies worden getrokken, maar er zou wel iets meer duiding in kunnen zitten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Grapster said:

Bij een hogere frequentie zou er nog meer voeding naar de wortels gaan.

 

Alleen lijkt het erop dat daar niet van geprofiteerd wordt. Ongeacht substraat. opname van voedingsstoffen blijft dus achter alleen wordt niet echt duidelijk waarom. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Als je naar de afbeelding kijkt, dan zie je dat bij bijna alle substraten, inclusief substraatloos, een stijgende lijn in takgewicht zich voordoet als de frequentie van de waterbeurten toeneemt.

Bij sommige substraten wat meer dan bij anderen. Bij fijn perliet niet overigens.

Al moet ik toegeven dat ik niet alle lijnen even duidelijk kan onderscheiden. 

Dit zou kunnen aangeven dat meer watergeefbeurten deze stijgende lijn hadden kunnen doorzetten.

Tenminste, het lijkt me stug dat het bij meer dan 72 beurten per dag de lijn ineens zou gaan dalen.

 

Meerdere watergeefbeurten vertaal ik naar 'meer water en meer voeding'.

 

 

watergeefbeurt 2.jpg

watergeefbeurt 3.jpg.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Zitten de wortels in de weg?
      By Grapster
      Her en der heb ik wat foto's gezien van flinke wortelkluiten in een DWC-bak.
      Wietefras had er eentje waar zelfs de vorm van de bak in terug te zien is.
       

       
       

       
       

       
      Nu wil ik zelf over een tijdje gaan experimenteren met DWC.
      Vooralsnog zit ik te denken aan beweging in het water, het zogenaamde floomen.
      Dwz door een aquariumpompje water te laten pompen zorgen voor genoeg beweging in het water.
      Dit zorgt voor een goede verspreiding van de aanwezige zuurstof in de gehele bak, en door de beweging van het oppervlakte komt er tevens zuurstof in het water.
      Aan het pompje wil ik nog een venturi-slangetje bevestigen zodat er nog meer zuurstof het water ingaat.
      Dit heb ik allemaal niet zelf bedacht, maar ik heb een aantal rapportages gelezen van tests die landbouworganisaties hebben uitgevoerd en daar kwam de combinatie van floomen en venturi er bijna steeds als beste uit.
      Ik zit uiteindelijk te denken aan een bak van 300 x 150 cm of 240 x 120 cm. En dan 30 cm diep.
       
      Maar toen ik de explosieve wortelgroei zag die enkele medekwekers hebben, vroeg ik me af of het allemaal wel zou werken.
      Zullen de wortels niet zo'n barrière vormen dat het water niet gaat stromen?
      Dat vooral vlakbij het pompje zich zuurstofrijk water bevindt, maar verderop in de bak al redelijk 'dood' water?
       
       
    • Afval
      By omni
      Beste forum leden.
       
      Ik maak voor medicinaal gebruik zalf, olie en tinctuur van wiet afval. 
      Denk hierbij aan de wortels, takken en groot blad.
      Kortom, alles wat ik jaren weg gemieterd heb.    
      Deze olie maak ik  voor mensen met kanker, psoriasis, zenuw overprikkeling, fibromyalgie, acné enz, dit doe ik al jaren kosteloos
      Aangezien de vraag steeds groter wordt en ik maar een klein hokje heb en de vraag steeds groter word. 
       
      Graag wil ik dat steeds meer mensen hun eigen medicijn kunnen maken, en dat is opzicht niet zo erg moeilijk, 
      Je neemt blad, Wortels, toppen eigenlijk alles van de plant kan je gebruiken, dit maakt je klein, de wortels dienen natuurlijk wel erg schoon gespoeld te worden. 
       
      In volgorde van de gebruikte hoeveelheid.
      Cocos vet, (evt wat cacao boter) Wiet afval / wortels (klein gemaakt) goudsbloem blaadjes, rozen blaadjes, kaneel stukjes, mirrhe.

      De kruiden moeten net onder zijn en de olie (au bain marie) nooit heter dan 60 gr.C.
      Dit alles een paar uur laten trekken.

      Evt kan het geheel wat smeerbaarder gemaakt worden met iets olijf olie, glycerine of cetyl alcohol.

      Dan alles zeven door een dubbele kaasdoek of theedoek. 
      Koel bewaren. 
  • Alchemistic Seeds
    Petitie
    Growers Choice
    Greensell
  • Who's Online   7 Members, 0 Anonymous, 3 Guests (See full list)